Ako vychádza Slovensko v porovnaní so zahraničím v názoroch na postavenie žien a mužov?
Máme presné dáta, lebo Výskum európskych hodnôt, z ktorého vychádzame, sa realizuje vo viac ako 45 krajinách Európy s úplne rovnakými otázkami, takže krajiny vieme porovnať. Podľa prvých porovnaní sa Slovensko zaraďuje skôr hlboko na Východ ako k vyspelému Západu.
Čím to je? Dedičstvom, že my sme potomkovia sedliakov a bírešov, že chlap má tlačiť na poli pluhom do zeme a žena má doma variť?
Presne to sú tie tradičné rodové roly, ktoré pretrvávajú z minulosti. Ako deťom nám babka rozprávala pre mňa fascinujúce príbehy z jej rodiny – otec celý deň ťažko pracoval, a keď prišiel domov, začali ho vyzúvať, čistiť mu topánky, naložili mu jedlo, deti mu vykali. Kým o neho nebolo postarané, nemohol sa s ním nikto rozprávať, až po najedení sa ho pýtali, aký mal deň. Bol to silný príklad rodinného patriarchátu, ale vtedy bol muž naozaj živiteľ rodiny a podľa toho sa k nemu správali.
Po priemyselnej revolúcii to už neplatilo, čoraz menej mužov muselo drieť na poli a do práce išli aj ženy. Doba sa zmenila, ale myslenie zostalo?
Áno, ale v bývalom Československu bola typická vysoká zamestnanosť žien, čo na Západe až tak nebolo. Tým, že ženy boli vo veľkom meradle zamestnané, bola naoko rovnosť. Vtedy však vznikol aj koncept dvojitej záťaže žien – napriek tomu, že chodili do práce, ostala im aj všetka pôvodná starostlivosť o rodinu a domácnosť, čiže žena išla do roboty, prišla domov a zasa robila, ale iba ona, muž nie. Mentalita dlho zostávala na úrovni spred mnohých rokov a aj dnes je ideálna práve tradičná a konzervatívna predstava o usporiadaní rodových rolí.
V medzinárodnom výskume bola otázka, či ľudia súhlasia s názorom, že muž má zarábať peniaze a žena sa má starať o domácnosť a rodinu. Ako odpovedali Slováci?
Myslí si to 58 percent mužov a 48 percent žien. Keď porovnáme tú istú otázku napríklad s Nemeckom, tak tam si to myslí 18 percent mužov a iba 10 percent žien. Slovensko je v tomto veľmi tradičné, čo je spôsobené aj tým, že u nás je silná rodová socializácia.
Čo to je?
Proces, keď sa prenášajú informácie o vhodnom rodovom správaní na dieťa. Je to spôsob, akým odmalička deti vychovávame – rodovo ich začneme socializovať, už keď sú v tele matky, lebo keď sa rodičia dozvedia pohlavie dieťaťa, začnú kupovať farebne odlišnú výbavičku – dievčatám ružovú a chlapcom modrú. My tomu hovoríme ružovomodrý svet, keď odmalička delíme svet detí na ten pre chlapcov a ten pre dievčatá, a podľa toho ich aj vychovávame.
To nie je v poriadku?
No nie. Aj z okolia mám príklad, že mali štvorročného chlapca a delenie sa začalo pri hračkách. Rád sa hrával na varenie a sníval o detskej kuchynke, s ktorou by sa hral na kuchára. Keď mu ju matka kúpila, vyčítali jej, že zo syna urobí geja. V mysliach mnohých ľudí platí, že chlapcovi dáte auto a dievčaťu bábiku, kuchynku, ale v žiadnom prípade nie naopak, lebo ak chlapcovi dáte bábiku, zničíte ho. Rodová socializácia má tak veľký vplyv aj na výber vhodného odboru pre profesiu a zameranie.
V mentálne modernejších krajinách to tak už nie je?
Tam už túto predstavu prekonali a odkryli, ako veľmi sú veci týkajúce sa rozdelenia úloh mužov a žien zafarbené patriarchátom. Na Slovensku si mnohí ľudia vôbec neuvedomujú, že tradičný rodový poriadok vychádza zo zvykov v našom kultúrnom prostredí. Vnímajú to ako niečo prirodzené a nemenné. Keď niekomu poviem, že riešim rodovú rovnosť, často sa na mňa pozrú s tým, že veď tu žiadna nerovnosť nie je, muži a ženy sú si rovní. Potom im poviem údaje zo štatistík, podľa ktorých napríklad vysokú školu vyštuduje viac žien ako mužov, ale ženy aj tak nedosiahnu rozhodovacie pozície napríklad v politike alebo biznise. Keď takto argumentujem, dostanem odpoveď, že ženy sa aj tak majú venovať rodine a byť mamičkami, a že to ženám vlastne neprekáža.
A vám ženám to neprekáža?
Za seba poviem, že prekáža. A tiež si nemyslím, že dnes je väčšina žien ochotných akceptovať napríklad to, keď na rovnakých pozíciách zarábajú menej ako muži. Rovnaká práca, rovnaká pláca predsa.
Ak si aj 48 percent žien myslí, že ony sa majú starať o domácnosť a muž má zarábať, tak v tom duchu aj vychovávajú deti?
Je to veľmi pravdepodobné a presne tak aj bola otázka vo výskume koncipovaná, aby sme vedeli interpretovať dáta. Ako ukážka typického rodového stereotypu, ktorý prevláda v slovenskej spoločnosti, a ľudia sa mali vyjadriť, či s tým súhlasia alebo nie. Zaujímavé je, že bez ohľadu na spoločenské postavenie žien sa rozdiely medzi nimi doma stierajú. Príde žena pracujúca vo fabrike domov a často má rovnaké povinnosti ako vysokoškolská profesorka alebo manažérka, ktorá živí rodinu. Obe rovnako navaria, upracú, robia s deťmi úlohy.
Môže to súvisieť aj s kresťanskou výchovou? Niektorí farári aj hlásajú, že žena má byť matkou, má byť tá, čo sa stará o domácnosť.
Vplyv kresťanstva cítiť môžeme a cirkev sa u nás stále takto snaží zasahovať do života ľudí a obzvlášť rodovú otázku veľmi rada rieši. Cirkev rodovú rovnosť vníma ako ohrozenie tradícií. Vidíme to na príklade Istanbulského dohovoru, keď sa z cirkvi ozývali veľmi silné hlasy proti.
V rodinách, ktoré mentálne uviazli pred sto rokmi, je stále situácia, že chlap príde domov, prečíta si noviny, pozrie sa na futbal a pýta sa, čo bude na večeru?
Také rodiny stále naozaj sú a nie je ich málo. Ja pochádzam z úplne odlišnej rodiny, takže ma fascinuje, že chlap príde domov a každý deň očakáva navarené od ženy. Veď v kuchyni má chladničku, v skrini sú hrnce, tak môže navariť predsa aj on. Na Slovensku sa stále hovorí, že ženy varia, lebo musia, a chlapi varia, lebo ich to baví.
Ako vyšiel výskum o ženách vo vysokých funkciách?
S vetou, že muži sú lepší politickí lídri ako ženy, súhlasí 50 percent Slovákov, a keby sme sa pozreli, ako na to odpovedali muži a ženy, tak vidíme, že si to myslí až 68 percent slovenských mužov, čiže viac ako dve tretiny. V tejto otázke sú za nami už len Arménsko, Rusko, Bielorusko a Gruzínsko. Na porovnanie – v Nemecku si to myslí 9 percent, na Islande 5 percent ľudí.
Čiže sa prikláňame skôr ku krajinám ako Gruzínsko alebo Arménsko?
Môžeme sa hrať na vyspelú modernú európsku krajinu, ale v otázkach schopností žien je, žiaľ, Slovensko naozaj mentálne zaradené skôr k postkomunistickým štátom. Podobných príkladov by sme mohli nájsť množstvo.
Keby sme išli ešte ďalej na juhovýchod, tak v niektorých arabských krajinách žena musí byť stále zahalená, nesmie šoférovať ani voliť, musí poslúchať muža...
Toto je klasický argument, že v porovnaní s nimi sa vlastne ženy u nás nemajú na čo sťažovať. Ale je pravda, že v postavení žien sme sa u nás naozaj posunuli, napríklad vlani oslavovalo volebné právo žien v Európe sto rokov, prešli sme úžasným vývojom, my ženy môžeme študovať, pracovať, voliť aj šoférovať, ale k tým najmodernejším máme stále ďaleko. Na druhej strane ešte stále nie sme v situácii, že nemusíme znášať facky a ponižovanie.
Ste feministka?
Som. Väčšina ľudí však interpretuje feminizmus zle, že ide o boj žien proti mužom či akúsi nadvládu žien. Ale to nie je pravda, ja osobne vnímam feminizmus ako boj proti patriarchátu, proti nastaveniu spoločnosti, v ktorej dlhodobo vládnu len muži. A paradoxné je, že v mojom okolí si tieto názory stále musím obhajovať.
Vyčítajú vám to?
Najčastejšia otázka je – a ty čo máš proti mužom, nemáš ich rada? Prečo by som, preboha, nemala rada mužov? Problém je, že feministky sú niektorými ľuďmi ešte stále vnímané veľmi stereotypne ako drsné krátkovlasé lesbičky, ktoré sú frustrované a neznášajú chlapov.
Koho je ťažšie presvedčiť a koho ľahšie?
Nerada hovorím, že vzdelanejší ľudia skôr akceptujú rovnaké postavenie žien a mužov, ale v tomto prípade naozaj platí, že vysokoškolsky vzdelaní sú náchylnejší podporovať rodovú rovnosť. Moje okolie si už zvyklo, že obhajujem feminizmus a rovnosť žien, ale keby som sa teraz posadila oproti cudziemu človeku, musela by som začať od piky. Aj keď učím na Filozofickej fakulte UK, vždy začínam od nuly, tabula rasa. Treba omnoho viac argumentovať a potom sa postupne dá vysvetliť, o čo ide. Niektorí, keď dostanú správne informácie, začnú rozmýšľať, že niekde je problém.
Cítiť veľké rozdiely medzi študentmi?
Áno, a veľakrát sú aj študentky nastavené tak, že muž má zarábať a žena má byť pri sporáku. Keď sa študentky pýtam, prečo študuje, ak počíta s tým, že o ňu bude finančne postarané, tak povie, lebo každý teraz študuje. To musí byť niečo, čo si človek prináša z rodiny, je to v ňom zakorenené. Vypovedá to o tom, ako veľmi sme rodovo socializovaní.
Zaujímavý je tiež údaj, že takmer polovica Slovákov si myslí, že muži vedia lepšie riadiť firmy ako ženy.
S týmto výrokom súhlasí 59 percent mužov a 40 percent žien, takže je výraznejší rozdiel medzi mužmi a ženami, ale aj v tomto prípade patríme v medzinárodnom porovnaní medzi najhorších. Na Islande si to myslia iba 4 percentá. A pozrite sa na také Španielsko, typická katolícka krajina, no spoločnosť je úplne inde, iba 7 percent ľudí si myslí, že muži vedia lepšie riadiť firmy ako ženy. Španieli napriek výraznému katolíckemu vplyvu patria medzi najpokrokovejších a majú o postavení žien a mužov obrovskú diskusiu. Neplatí teda, že kresťanská krajina rovná sa žena pri sporáku, ktorá je len na to, aby rodila a starala sa o rodinu.
Zrejme to závisí aj od lídrov cirkví. Ak sú normálni, vnímajú ženy ako seberovné?
Určite v tom čiastočne zohrávajú rolu aj cirkevní predstavitelia a šírenie ich myšlienok. Predpokladám, že veľa cirkevných hodnostárov by vám povedalo, že ženy majú iné schopnosti, ambície a roly. Rovnaké postavenie ženy a muža sa však podľa mňa nevylučuje s tým, že je a môže byť matka. Cirkev na Slovensku však niektorými svojimi názormi a vyjadreniami neustále zráža ženy dolu.
Zaujímavá je otázka na vzdelanie. Ako dopadli odpovede?
Veľmi, veľmi smutne. Až 31 percent ľudí si myslí, že vysokoškolské vzdelanie je dôležitejšie pre chlapcov ako pre dievčatá. Na prvý pohľad to v porovnaní s inými otázkami nie je veľa, ale aj tak je strašné, keď si toto v súčasnosti myslí tretina Slovákov.
A v porovnaní so zahraničím?
Slovensko dopadlo bezkonkurenčne najhoršie zo všetkých porovnávaných štátov, druhé najhoršie je Česko, kde si to však myslí o polovicu menej ľudí ako na Slovensku. Keď sa pozrieme na ďalšie štáty, tak v Poľsku si to myslí 10 percent ľudí, v Rakúsku 9, vo Švajčiarsku 7, v Slovinsku 6, v Chorvátsku 5, v Nemecku 4 percentá. Taký názor na Slovensku je extrém a pre mňa nepochopiteľný.
Prečo nepochopiteľný?
Lebo na Slovensku je väčšie percento žien ako mužov, ktoré vyštudujú vysokú školu, no takmer tretina ľudí odpovie, že vysokoškolské vzdelanie je dôležitejšie pre chlapca ako pre dievča. Keď som tie čísla prvýkrát videla, neverila som vlastným očiam. Čísla potvrdzujú, že chlapcovi, ako budúcemu mužovi, pripisuje spoločnosť rolu živiteľa rodiny, že on sa má vysokoškolsky vzdelávať, nájsť si dobrú prácu a žena má odrodiť deti, upratovať dom, variť, byť tzv. strážkyňa kozuba.
Niektoré možno aj také sú alebo chcú byť.
Áno, sú, bezpochyby, ale nie všetky ženy sú rovnaké, na to netreba zabúdať. Žiaľ, individualita sa plošne stiera, čo však znevýhodňuje aj mužov, lebo ak muž nezapadne do stereotypu drsného chlapa, môže sa cítiť medzi niektorými ľuďmi utláčaný a je za „babu“ alebo „bábovku“. Ako napríklad na telesnej výchove, keď učiteľ na žiaka kričí, že behá ako dievča. Problém je, že veľa ľudí o tom ani nerozmýšľa, iba automaticky fungujú podľa stereotypov. Nechápu, do akej miery žijeme na Slovensku v prostredí, ktoré nám hovorí rôzne veci o mužoch a ženách, o tom, akí by mali byť.
Dá sa identifikovať, kto sú ľudia, ktorí najviac žijú podľa starých stereotypov?
Vychádza nám, že nielen starší alebo menej vzdelaní. Napríklad pri otázke, či sú muži lepší politickí lídri a riaditelia firiem, si to myslia najviac mladí muži vo veku od 25 do 34 rokov. Je to zrejme „macho man“ efekt, že on je lepší líder, a v bubline, v ktorej žije, mu to potvrdzujú. Mali sme aj študenta, ktorý stále tvrdil, že neexistuje rozdiel v platovom hodnotení mužov a žien, a aj keď som argumentovala štatistikami, povedal, že je to nezmysel, neverí tomu a ženy určite zarábajú rovnako ako muži.
Vo výskume sa tiež Európanov pýtali, či súhlasia s tvrdením, že deti trpia, ak matka pracuje na plný úväzok. Ako to dopadlo?
V tomto Slovensko nedopadlo zle, skôr naopak. To sú práve paradoxy, Slováci si vôbec nemyslia, že by deti trpeli, ak matka naplno pracuje, čo sa akoby vylučuje s predchádzajúcimi otázkami.
Prečo to tak vychádza?
Lebo slovenské domácnosti už desiatky rokov fungujú dvojpríjmovo, je prirodzené, že matka je zamestnaná, a ľudia vidia, že tým deti netrpia. Pri odpovediach na tie otázky vidíme spor medzi reálnym životom, ktorý žijeme, a zakorenenými tradičnými predstavami o mužsko-ženských rolách.
Bežné je tiež, že v rodine viac zarába žena...
Samozrejme, ak sa muž necíti ohrozený pod tlakom stereotypov, že on má živiť rodinu, tak rodina funguje normálne. V zahraničí je bežnejšie, že žena môže byť tá, čo domov donesie viac peňazí, a je tam aj rozšírenejšie, že muž ide na rodičovskú dovolenku. Dokonca v severských krajinách, konkrétne vo Švédsku, majú rodičovskú dovolenku rozdelenú na tri časti – jednu si musí vybrať žena, jednu muž a jedna je flexibilná. Ak si napríklad muž jej časť nevyberie, tak rodičovská dovolenka prepadne. Problém je, že slovenská spoločnosť je nálepkovacia, ak je na rodičovskej dovolenke muž, tak jeho žena dostane nálepku karieristky, krkavčej matky, jej muž je pod papučou.
Poznáte mužov, ktorí išli na rodičovskú dovolenku?
V mojom okolí je viacero takých, ktorí práve z finančných dôvodov ostali s deťmi, lebo manželka zarábala viac. Neurobilo to s nimi nič, nestali sa z nich menejcenní muži. Ale stále je tu silno vnímaný kult materstva a rodičovstvo sa obmedzuje na materstvo. Žena je vnímaná ako tá, ktorá by sa mala o dieťa starať, a jej je pripisovaný zásadný význam pri výchove dieťaťa. To je zasa diskriminácia pre otca, ktorý je automaticky znevýhodnený, pripisuje sa mu menšia rola vo výchove dieťaťa a v rodine.
Slovensko si za novú hlavu štátu zvolilo prvýkrát ženu. V Chorvátsku je žena prezidentkou tiež. Môže to ovplyvniť zmýšľanie a zmenu názoru, že muž je lepší líder?
Môže. V Chorvátsku súhlasí s názorom, že muž je lepší politický líder ako žena, len 16 percent, kým na Slovensku 50 percent ľudí. Zber dát v Chorvátsku bol v roku 2017, Kolinda Grabarová Kitarovićová je prezidentka od roku 2015, takže to, že majú ženu prezidentku, tam mohlo mať vplyv na názory obyvateľov. Keď je prezidentka žena, ľudia môžu začať vnímať vyššiu pozíciu ženy v politike ako niečo prirodzené. Na Slovensku doteraz polovica ľudí hovorí, že ako politik alebo riaditeľ firmy je lepší muž, lebo mali skúsenosť, že vo funkciách sú najmä muži. Teraz to bude nová skúsenosť.
Keby sme celkovo zhodnotili tie výskumy, kam Slovensko patrí?
Zaraďuje sa k tým horším, aj keď zatiaľ nemáme dáta zo všetkých štyridsiatich siedmich štátov, kde výskum prebieha. Existuje však aj tzv. index rodovej rovnosti, kde sa v súhrnnom hodnotení rodovej rovnosti Slovensko umiestnilo na 25. mieste z celkového počtu 28 krajín Európy a dokonca výrazne zaostalo za priemerom týchto krajín.
Zmení sa podľa vás situácia na Slovensku a budeme si tieto témy viac všímať?
Ono sa to neustále zlepšuje, a keď sa ešte nastaví spoločenská diskusia, prestaneme sa toho báť. Bude viac žien v politike, v riadiacich funkciách firiem, bude to čoraz viac prirodzené. Verím, že súčasné názory sú spôsobené len tým, že sme trochu pozadu. A zatiaľ je to trochu kolísavé.